Talmud jest komentarzem do biblijnej Tory, czymś w rodzaju katechizmu obowiązującego wyznawców tradycyjnego judaizmu. Prezentujemy przeprowadzony przez „Rzeczpospolitą” wywiad z historykiem judaizmu i znawcą Talmudu, którego lektura rzuca światło na przyczyny niepowodzeń „dialogu” chrześcijan i Żydów.
Według żydowskiego prawa zdrada była chyba wyjątkowo poważnym przewinieniem?
O, tak. Należy jednak zaznaczyć, że Talmud nic nie mówi o losie Marii ani nie przesądza, na jaką karę zasługiwała za swój czyn.
Być może dla ówczesnych czytelników było to oczywiste? Jaką karę za zdradę małżeńską przewidywało żydowskie prawo?
Śmierć przez ukamienowanie.
Kim miał być kochanek Marii, ojciec Jezusa?
W pogańskich źródłach, które na pewno były znane twórcom Talmudu, i na których się opierali, pisząc swoje dzieło, jest on przedstawiony jako rzymski żołnierz, członek oddziałów stacjonujących w Palestynie. Na imię miał mieć Panthera i właśnie to imię pojawia się w Talmudzie. Jak to zrozumieć? No cóż, to wielka zagadka. Napisano na ten temat bardzo dużo, wysnuto wiele rozmaitych teorii. Ale nikt nie był w stanie znaleźć przekonującego wyjaśnienia. Moim zdaniem imię Pantera pochodzi od greckiego słowa parthenos, które oznacza dziewicę. Twórcy Talmudu chcieli w ten sposób powiedzieć, że nastąpiła zwykła słowna pomyłka. Maryja nie jest wcale parthenos (dziewicą), wprost przeciwnie jest niewierną żoną, której kochanek nazywał się Panthera.
Więc Jezus miał być nie tylko bękartem, ale w dodatku synem goja. Co to oznaczało z punktu widzenia ówczesnych Żydów?
Jak pan się domyśla, nie były to najlepsze referencje. To, że ktoś był synem nie-Żyda miało mniejsze znaczenie. To się zdarzało. Gorzej z bękarctwem. Taki człowiek był poza plemieniem. Nie mógł brać udziału w szeregu ważnych obrzędów, nie mógł żyć według żydowskiego prawa, brać udziału w normalnym życiu społeczności. Jezus miał być osobą wykluczoną.
Jak twórcy Talmudu przedstawili dorosłego Jezusa?
W tym miejscu warto powiedzieć parę słów o samym Talmudzie. Mówimy o tak zwanym Talmudzie Babilońskim. Kształtował się on w stuleciach trzecim, czwartym i piątym, a jego ostateczna redakcja miała miejsce w wieku szóstym. Uważam, że rabini, którzy go sporządzili, znali Nowy Testament, przetłumaczony już w tamtym czasie na język syryjski, bardzo zbliżony do aramejskiego, którym napisano Talmud Babiloński. Według mnie wszystko, co jest napisane w Talmudzie o Jezusie, jest więc polemiką z Nowym Testamentem.
Na przykład to, że był czarownikiem?
Na przykład. W Nowym Testamencie w wielu miejscach Jezus jest przedstawiony jako uzdrowiciel, człowiek, który leczy beznadziejnie chorych. Rabini chcą podważyć te zapisy i mówią wiernym: nie wierzcie w to, to nie były żadne uzdrowienia, ale czarna magia. Czyli coś bardzo, bardzo złego, coś, od czego powinno się trzymać z daleka. Pokrywa się to zresztą z pogańskimi źródłami z epoki, według których Jezus swoje tajemne moce nabył w Egipcie, uznawanym wówczas za kraj, w którym królowała czarna magia. W Nowym Testamencie znajduje się zaś przekaz, według którego Jezus i Maria byli w Egipcie.
Jednak samego faktu, że uzdrawiał, nie negują?
Nie, ale jest to uzdrawianie złe, nieczyste. Znamy na przykład taką historię: wnuk pewnego znanego, ważnego rabina zadławił się kawałkiem pożywienia i umiera. Choć zostaje uzdrowiony imieniem Jezusa, jego dziadek wcale nie jest zachwycony. Mówi, że wolałby, żeby chłopak zmarł, niż miałoby go ocalić to ?przeklęte? imię. Ta historia najlepiej oddaje sposób, w jaki ówcześni Żydzi traktowali tę kwestię.
Czy to również czarna magia miała być przyczyną faktu, że tak wielu Żydów uwierzyło i poszło za Jezusem?
Jednym z głównych oskarżeń wobec Jezusa zawartych w źródłach talmudycznych jest to, że uwiódł lud żydowski. Za pomocą nieczystych sztuczek i praktyk zmusił go, aby za nim podążył. Miało się to jednak dziać wbrew woli Żydów. Chrystus był więc uwodzicielem i bałwochwalcą.
A propos uwodzenia: przy lekturze pańskiej książki zaskoczyło mnie to, że w Talmudzie znajduje się pewna teza zawarta później w ?Kodzie Leonarda da Vinci?…
Tak, rzeczywiście zapisy dotyczące Marii Magdaleny można interpretować tak, że była życiową partnerką Jezusa. Talmud zawiera takie sugestie. Nie ma tam natomiast nic o dzieciach, jakie miałyby się narodzić z tego związku. Mowa o tym jest dopiero w późniejszej, średniowiecznej, żydowskiej polemice z chrześcijaństwem ? ?Toledot Jeszu?, czyli ?Historii życia Jezusa?.
Dan Brown swoje pomysły, w których podważa czystość Jezusa, wziął z Talmudu?
Nie, on nie miał pojęcia, że coś takiego jest w źródłach żydowskich. Zaczerpnął to prawdopodobnie z wcześniejszych źródeł gnostycznych. A co ciekawe, korzystali z nich również rabini, którzy napisali Talmud. Pisząc o rzekomym związku Marii Magdaleny z Jezusem, zarówno oni jak i amerykański pisarz, żyjący kilkanaście wieków później, opierali się więc na tych samych przekazach.
Przejdźmy do rzeczy najważniejszej: śmierci Jezusa Chrystusa. Co na ten temat napisano w Talmudzie?
Rabini przedstawili to w zupełnie inny sposób. A przecież, jak już mówiłem, znali Nowy Testament i wiedzieli, że Jezus został ukrzyżowany na mocy prawa rzymskiego, że skazał go Poncjusz Piłat. Właśnie dlatego, stosując swoją zasadę negowania wszystkiego, co jest w Nowym Testamencie, postanowili przedstawić alternatywną wersję zdarzeń. Jako że Jezus był w ich oczach heretykiem i bałwochwalcą, uznali, że zasłużył na śmierć. I to nie według prawa rzymskiego, ale żydowskiego. W Talmudzie znalazł się więc zapis, że to nie Piłat, ale rabini skazali Jezusa.
Ale ukrzyżowanie było karą rzymską.
Dlatego w Talmudzie napisano, że Jezus w rzeczywistości został ukamienowany. Wielu badaczy uważa, że taki, a nie inny zapis był błędem twórców Talmudu. Że coś im się pomyliło, brakowało im wiedzy albo zdrowego rozsądku. Wydaje mi się, że było inaczej. Oni świadomie tak napisali, aby obalić kolejną legendę chrześcijaństwa. W Talmudzie znajduje się bardzo szczegółowy zapis na ten temat. Wszystko miało się odbyć zgodnie z żydowskim prawem. Herold 40 dni przed egzekucją chodził po okolicy i informował wszystkich, o co Jezus został oskarżony
. Jeżeli ktoś miał dowody na jego obronę, powinien je przedstawić. Według rabinów nikt się jednak nie odezwał. W tej sytuacji ? piszą w Talmudzie ? zrobiliśmy to, co trzeba było zrobić.
Co się miało stać z ciałem Jezusa po rzekomym ukamienowaniu?
Miało zostać powieszone na drzewie i wystawione na widok publiczny. Tak, aby odstraszało innych. Następnie, przed zapadnięciem zmroku Jezus miał zostać zdjęty z drzewa i pochowany. Nie wiadomo natomiast nic pewnego na temat tego, czy miał wisieć do góry nogami, czy był powieszony za rękę czy szyję. Takich szczegółów rabini nie opisali.
Czy według gradacji ówczesnych żydowskich kar był to najwyższy, najstraszniejszy wymiar kary?
Tak, bez wątpienia.
Domyślam się, że twórcy Talmudu nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa.
Oczywiście. Według nich trafił do piekła, gdzie został surowo ukarany za swoje czyny. Postawiono go w jednym szeregu z dwoma największymi wrogami narodu żydowskiego: Tytusem i Balaamem. Balaam miał siedzieć po wieczne czasy w gotującej się spermie. Tytus miał spalać się żywcem na popiół, po chwili się odradzać, znowu spalać i tak w kółko. A Jezus Chrystus miał siedzieć we wrzących ekskrementach. Na zawsze.
Mocne.
Tak, i jest to historia, która nie pojawia się w żadnym innym źródle. Znamy ją tylko z Talmudu. Jezus, według jego twórców, nie tylko nie zmartwychwstał, nie tylko nie poszedł do nieba, ale został skazany na straszliwe cierpienia w piekle. Został wiecznie potępiony. Mało tego, taki sam los czekać miał wszystkich, którzy pójdą jego śladem i w niego uwierzą. Zamiast zbawienia i zmartwychwstania, którego spodziewali się chrześcijanie, miało czekać ich potępienie.
Jak to zrozumieć? Dlaczego rabini pisali w taki sposób?
Rabini widzieli w chrześcijaństwie zagrożenie dla swoich wpływów, obawiali się, że ta nowa religia odbierze im wyznawców i głosząc takie tezy, starali się od niej odstraszyć ludzi.
Czyli, mówiąc językiem dzisiejszych czasów, była to kampania czarnego PR wymierzona w konkurencję?
W pewnym sensie. I nie była to tylko konkurencja o dusze wiernych, ale również konkurencja polityczna i ekonomiczna. Bo Żydzi i chrześcijanie w czasie, gdy powstawał Talmud, walczyli o wpływy w imperium Sasanidów, w skład którego wchodził Babilon. Z tych dwóch mniejszości Żydzi byli w znacznie lepszej sytuacji. Byli szanowani, podczas gdy władze prześladowały chrześcijan. Bały się, że w wypadku wojny z sąsiednim chrześcijańskim imperium bizantyjskim, staną się piątą kolumną. Był to więc jedyny moment w dziejach, w którym Żydzi mieli taką przewagę nad chrześcijanami, że mogli prowadzić przeciwko nim taką negatywną kampanię. Stworzyć kontrnarrację wobec chrześcijaństwa, w której punkt po punkcie obalali i ośmieszali jego dogmaty. Potem w Europie to oni byli znacznie słabsi i to oni padali ofiarą prześladowań.
Co w Talmudzie napisano o chrześcijanach?
Chrześcijaństwo było uznawane za niebezpieczną sektę, która podczas swoich modłów miała urządzać dzikie orgie. W tym kontekście mówiono przede wszystkim o komunii, która miała być ściśle powiązana z jakimś seksualnym rytuałem. Starano się przedstawić chrześcijan jako ludzi, którzy odrzucili wszelkie boskie prawa. Nie tylko nie byli obrzezani, nie tylko nie świętowali szabasu, ale jeszcze folgowali nieczystym żądzom. Tego typu oskarżenia pojawiały się zresztą we wcześniejszych pogańskich źródłach. Rabini zaczerpnęli je właśnie stamtąd i wykorzystali do swoich celów.
W Talmudzie podobno pojawiają się wzmianki o chrześcijańskim kanibalizmie, zjadaniu dzieci. To brzmi jak odwrócone oskarżenie o robienie macy z dziecięcej krwi.
To prawda. I to również pochodzi ze źródeł pogańskich. Z tym że akurat oskarżenie o kanibalizm krążyło w trójkącie poganie ? chrześcijanie ? Żydzi i, w zależności od czasów, było rzucane na inną grupę. Najpierw poganie twierdzili, że kanibalami są Żydzi, potem, że chrześcijanie. W czasach Talmudu Żydzi wykorzystali to przeciwko chrześcijanom, a ? jak pan zauważył ? w średniowieczu chrześcijanie przeciwko Żydom.
Wróćmy do historii życia i śmierci Jezusa. Mamy dwie wersje ? nowotestamentową i talmudyczną. Która jest prawdziwa?
Tu oczywiście nie ma żadnych wątpliwości. Twierdzenie, że to twórcy Talmudu przedstawili rzeczywiste wydarzenia związane z życiem Jezusa, byłoby absurdem. Tak jak mówiłem, była to zamierzona kontrnarracja wobec Nowego Testamentu, świadome stworzenie alternatywnej opowieści. Myślę, że nawet rabini piszący Talmud doskonale wiedzieli, że to nieprawda.
A co ze zwykłymi wiernymi?
Z powodu braku źródeł do końca nie wiadomo, jaką rolę w swoich czasach ogrywał Talmud w rzeczywistości. Na pewno był przedmiotem dyskusji między uczonymi mężami i ich uczniami w ośrodkach akademickich. Można jednak założyć, że te debaty nie toczyły się w próżni. Na pewno spływało to niżej, do członków całej żydowskiej społeczności. Tak też pewnie było z passusami na temat Jezusa i chrześcijaństwa. Nie możemy jednak na ten temat powiedzieć nic pewnego.
A dzisiaj? Talmud nadal przecież ma w judaizmie status bardzo ważnej księgi. Czy Żydzi nadal wierzą, że Jezus gotuje się w piekle w ekskrementach?
Nie, nie sądzę, żeby ktoś to dziś brał na poważnie. Żydzi naszych czasów uważają te wszystkie zapisy za dziwaczną, bardzo nieprzyjemną historię, wymyśloną przez jakichś zwariowanych rabinów. Na pewno nie uważają już, że Jezus zasługiwał na śmierć. Zresztą, tak naprawdę zdecydowana większość z nich takimi rzeczami się nie zajmuje i niewiele ich to obchodzi. Talmudyczne tezy na temat chrześcijaństwa nie są przedmiotem debat w dzisiejszym świecie żydowskim.
Dlaczego?
Gdy Żydzi myślą o chrześcijaństwie i historii krajów chrześcijańskich, patrzą na nią przez pryzmat setek lat straszliwych prześladowań, jakich zaznali z rąk wyznawców Chrystusa. Fali pogromów w średniowieczu, czy ostatnio ? Holokaustu. Gdzie tu miejsce na religijne debaty na temat wizerunku Jezusa w sporządzonym kilkanaście wieków temu w Babilonie Talmudzie?
Często jednak, szczególnie wśród ultraortodoksyjnych Żydów, można spotkać antychrześcijańskie uprzedzenia niewynikające z krwawej historii, ale właśnie z pobudek religijnych. Podczas ostatniej pielgrzymki Benedykta XVI do Izraela radykalni rabini spod ściany płaczu przekonywali, że papież powinien ściągnąć krzyż, gdyż jest on symbolem bałwochwalstwa.
No cóż, dla nich rzeczywiście tak to może wyglądać. Ale ultra-ortodoksi zamieszkujący jerozolimską dzielnicę Mea-Szerim to margines. Jestem w stałym kontakcie z wieloma wybitnymi żydowskimi naukowcami i rabinami. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat mojej książki i zawartych w niej tez. Zapewniam, że nikt poważny nie traktuje Talmudu jako wiarygodnego źródła na temat życia i śmierci Jezusa Chrystusa.
Jakie były reakcje na książkę?
Bardzo różne. Wielka debata na jej temat toczy się w Internecie. Część komentatorów uznała, że jestem Żydem, który nienawidzi i atakuje chrześcijaństwo. A część, że jestem antysemitą, który nienawidzi i atakuje Żydów. To chyba najlepszy dowód na to, że napisałem zrównoważoną książkę. Wiem, że do tej pory passusy z Talmudu dotyczące Jezusa były wykorzystywane przez antysemitów. Ja jednak w bardzo jasny sposób przedstawiłem kontekst tych zapisów. Dla mnie to historia, którą trzeba badać i na jej temat dyskutować. Poza tym uznałem, że lepiej będzie, gdy problemem Jezusa w Talmudzie będą zajmowali się poważni naukowcy niż antysemici.
Ale czy mimo to podczas pisania nie obawiał się pan, że
książka zostanie odebrana przez społeczność żydowską w niewłaściwy sposób?
Oczywiście, obawiałem się tego. Miałem świadomość, że jednak to niezwykle delikatny i drażliwy temat. Na duchu podtrzymały mnie jednak pozytywne reakcje i recenzje moich żydowskich kolegów ? naukowców w USA. Po zapoznaniu się z moją pracą nie mieli do mnie żadnych pretensji. Wprost przeciwnie, gratulowali mi, że zająłem się tym tematem. Jeden z nich w prestiżowym ?New Republic? napisał, że ta sprawa jest czymś, co ?my, Żydzi powinniśmy potraktować poważnie?. Stwierdził, że Żydzi, nie powinni jej zamiatać pod dywan, udawać, że tego nie było. Muszą zdawać sobie sprawę z tego, jak kiedyś mówili o Jezusie. Problem ten powinien ? według niego ? stać się przedmiotem dialogu chrześcijańsko-żydowskiego.
A propos dialogu. Niedawno znalazł się on w kryzysie z powodu przywrócenia przez Watykan wielkopiątkowej modlitwy za nawrócenie Żydów. A przecież te passusy z Talmudu są o wiele poważniejsze.
Zgoda, ale jakie były rzeczywiste skutki obu tych spraw? Wielkopiątkowa modlitwa, choć odmawiana tylko raz w roku, jest częścią potężnego rytuału. Żydzi z rąk chrześcijan na przestrzeni wieków zaznali straszliwych cierpień. To, co mówi Talmud, jest zaś historią i to zamierzchłą. Wszystkie te passusy, choć zgadzam się, że są bardzo nieprzyjemne, nie miały i nie mają żadnych skutków rzeczywistych. Nikt z ich powodu nie prześladował fizycznie chrześcijan. I to nawet w starożytnym Babilonie, gdzie powstał Talmud i gdzie Żydzi mieli wielką przewagę nad chrześcijanami.
Peter Schäfer jest dyrektorem Programu Badań Judaistycznych uniwersytetu w Princeton, opublikował kilkanaście prac poświęconych historii judaizmu, ostatnio ?Jezus w Talmudzie?.
